В пятницу, 13-го, началось то, чего ждали десятки лет, но все равно стало неожиданностью — война Израиля против Ирана. В ходе пяти мощных волн наступления уничтожены десятки военных и политических руководителей, ведущих ученых, занимавшихся ядерной программой, а также многих ключевых ее объектов. О возможных механизмах принятия решений, прежде всего, в Израиле и США, о возможных последствиях говорим с ирановедом, ведущим телеграм-канала «Исламизм от иноагента» (в недавнем прошлом, «Дежурный по Ирану» Никитой Смагиным.
— Все началось, едва истек 60-й день ультиматума Трампа, который он выдвинул Тегерану для заключения ядерной сделки. С формальной точки зрения получается, что Израиль выполнил ультиматум Трампа?
— Да.
— Если же говорить серьезно и неформально, то ведь еще буквально пару недель назад казалось, что американо-иранский процесс идёт, что сделка готовится, даже Трамп просил Путина ему в чём-то помочь, — теперь мы, правда не знаем в чём, может быть он совсем о другом просил, чем мы думали. Что случилось?
— Мне кажется, мы слишком переоценивали публичные заявления Трампа. Нам казалось, что-то, что он говорит, и есть то, к чему это всё и склоняется, и что это имеет отношение к происходящему. А, видимо всё немножечко иначе, и степень, скажем так, его доверия к Нетаньяху сильно превышает то, что мы думали, и степень разлада между Нетаньяху и Трампом тоже сильно не соответствует тому, что мы представляли, Пока такое ощущение, что военный сценарий как был основной опцией, так и оставался всё это время, а как раз переговоры были скорее крайней опцией: а вдруг получится договориться… И сейчас конечно в значительной степени переговорный стол перевёрнут, на нём всё ещё можно говорить, но это уже совсем другой переговорный процесс.
— И совсем другая повестка.
— Да, конечно, я думаю, что сейчас повестка — капитуляция.
— Про капитуляцию сейчас отдельно поговорим — как она может выглядеть, но закончим с игрой в четыре руки. Если это действительно была она, то как Иран дал себя так провести?
Степень военно-технической разницы между Ираном и Израилем настолько колоссальна, что мы всё время её как- недооцениваем
— Я бы не сказал, что даже провести. Степень военно-технической разницы между Ираном и Израилем настолько колоссальна, что мы всё время её как- недооцениваем. И тем более мы недооценивали всё время решительность, с которой Израиль может её использовать. Казалось бы, это сработало так или иначе с Хезбаллой, с Хамас, хоть с ним, кстати сложнее, всё-таки там ещё бои, там всё ещё в руины превращают эту территорию, но Хамас не умирает. Как показывает практика, вот такие методы куда лучше работают при столкновении с государствами, а не с полувоенными формированиями, поэтому в отношении Ирана это всё так и сработало.
Другой вопрос, что мы всё ещё не понимаем, к каким последствиям это приведёт. Да, мы не думали, что настолько хорошо и настолько масштабно все сработает, но тем не менее, похоже, что операция только начинается. Говорят, что две недели будут в еще бомбить Иран, по крайней мере западная пресса об этом пишет. Во что за это время превратится Иран, мы плохо представляем, во что за это время превратится иранская элита, и с какими настроениями она выйдет после этого, мы тоже себе не совсем представляем. То есть мне кажется, что возможен сценарий как дезинтеграции, гражданской войны или каких-то внутренних процессов, так и превращения Ирана в подобие Йемена, где в общем-то государство вроде как есть, но оно совсем по-другому выглядит и оно совершенно не обращает внимания на какие-то разрушения, убийства. Уже у него совсем другие задачи и цели, оно готово вести войну ради войны, это тоже вполне себе возможный сценарий выхода, чем окажется Иран на выходе.
В общем получается что мы еще такого не видели.
— В чем сверхзадача Израиля? Закончить все с ядерной программой или речь идет о каких-то более политических последствиях или — о последствиях для иранской элиты и вообще иранского устройства?
— Я думаю, что отбросить ядерную программу, гарантировать неядерный Иран на ближайшие там 3-5 лет — это не сверхзадача, это задача-минимум, и с ней больших сомнений, что с этим справятся, нет. Мы видели, какие были удары Израиля по территории Ирана в октябре, и видели, что иранская ПВО особо ничего не может противопоставить.
То есть ударить по ядерным объектам, перед этим подавив основные точки ПВО, разрушить наземную инфраструктуру, чего, кстати, до сих пор не произошло. Видимо, это еще впереди…
— Извините, в этом месте перебью и уточню: израильтяне ожидали в ответ баллистических ракет. Где они?
— Видимо, первичное, что можно было бы запустить, было подавлено. Возможно, что остались еще какие-то резервы и что-то еще будет, вопрос просто в масштабах.
— Вернемся к сверхзадаче. Какие могут политические цели? И насколько они достижимы, с учетом тех политических возможностей, которыми все-таки располагает иранский режим?
— Я думаю, что сверхзадача со стороны Нетаньяху и, видимо, Трампа — перекроить весь регион. Иран — один из ключевых игроков, и цель — видимо, убрать Иран как значимого игрока вообще с этой шахматной доски навсегда. То есть сверхзадача, я думаю, сделать так, чтобы Иран либо развалился, либо пришел к тому, что подписал такие соглашения и пошел на такие договоренности, которым бы предполагали, что он не может вообще ничего значимого. Условно говоря, пустить и наблюдателей, и не дать ракеты производить, и не дать ядерную программу совершенно свою проводить дальше, и ограничить все действия, и поддержку прокси-сил, и все такое.
— Разваленный Иран, который будет хотя бы частично похож на нынешний Йемен, — это не больший кошмар для Израиля и для всего региона, чем нынешний Иран?
— Для региона однозначно больше, а вот для Израиля — не факт. В том смысле, что если мы представляем себе, например, гражданскую войну по типу Сирии, то мы видели, что, в общем-то, это был ужас просто тотальный. Но как раз нельзя сказать, что Израиль от этого сильно страдал.
Но если мы имеем в виду дезинтеграцию именно иранскую, то на какое-то длительное время эта страна перестанет проецировать свою силу на какие-то дальние рубежи. То есть, по краям, конечно, там можно устраивать какие-то террористические акты, возможно появление каких-то организаций внутри, почти всегда так происходит, когда на Ближнем Востоке появляется failed state. Но дотянутся ли они при этом до Израиля, — это навряд ли, они будут, скорее всего, заняты своими делами и друг с другом решать проблемы.
То есть, условному Азербайджану, условному Афганистану, Турции условной есть куда больше чего опасаться в этом плане России даже, чем у Израиля. Так что, в этом смысле, мне кажется, что как раз ставка Нетаньяху не столь безумная — если мы берем именно дезинтеграцию.
— А насколько возможны политические изменения в Иране, о которых очень многие говорят, — конец Рахбара, конец режима Рахбара и вообще переустройство всей страны.
— Кстати, любопытный момент: на текущий момент по Рахбару-то не было удара, хотя уничтожена была военная элита. То есть, либо действительно как-то не дотянулись, и он там слишком глубоко в бункере сидит, это вполне возможно. Либо, на самом-то деле есть план, что нужно кого-то иметь, с кем можно договориться, и без Рахбара как раз это будет в большей степени проблематично. А как раз Хаменеи известен тем, что готов периодически договариваться, он уже это делал, и у него свое видение — сложное, многослойное, но тем не менее компромиссное.
— А стабильность, которую кое-как удавалось сохранить в последние годы?
— Со стабильностью в любом случае будут проблемы. Другой вопрос, что нестабильная страна еще не значит, что обязательно рушится режим. То есть, хрестоматийный пример какой-нибудь Венесуэлы. В какой-то момент казалось, что она уже разваливается, тем не менее, режим сохранился, хотя там большая часть населения выступала против этой власти.
Больше того, уже гибнут мирные жители, и если будут продолжаться удары, то скорее всего будут новые погибшие, и, как правило, это не работает на то, чтобы население массово выступало против своей власти.
Тут есть другой момент: сохраняются очаги потенциальной нестабильности по краям, имеется в виду национальные меньшинства, — курды, арабы и белуджи. Прежде всего, я бы обратил внимание именно на курдов. И вот они, как более организованная сила, те, у которых есть организация военная, пусть она и там прячется на соседних государствах, в Пакистане или в Ираке, которые, периодически проводят какие-то террористические акты, вот они как раз могут активизироваться. И мы видим по примеру таких государств, что как раз отмобилизованная группа, небольшая, вооруженная и организованная — куда большая опасность для власти, чем толпа, мирная или даже с камнями, протестующего населения. То есть, опять же, ХТШ в Сирии, что они сделали? Они просто пошли в какой-то момент на Дамаск, и эта вот, казалось бы, власть, которая была, развалилась.
Похожий пример — когда Пригожин шел на Москву. Если бы дошел, то неизвестно, что было бы. И вот эти сценарии, мне кажется, больше могут угрожать Исламской Республике, как таковой. Они требуют, во-первых, какой-то активности от меньшинств и вот этих организаций, а во-вторых, поддержки этих организаций со стороны. И это все тоже вполне возможный сценарий.
— Способен Иран на более или менее долгое сопротивление, которое могло бы стать само по себе политическим фактором?
— Думаю, что да. Мы видим, как йеменские хуситы долго они сопротивляются, наносят удары. Это, с одной стороны, не угрожает существованию никакого государства, ни Израиля, ни Саудовской Аравии. Но, тем не менее, сопротивляться и некоторые проблемы создавать можно очень долго, десятилетиями этим заниматься.
— И сохранять политическую поддержку внутри страны.
— Да, и сохранять политическую поддержку внутри страны. Опять же нужно понимать, что в случае такой частичной дезинтеграции вам же не обязательно, чтобы вас поддерживали все повсеместно, вам нужно некоторую базовую инфраструктуру поддержки сохранять. А при ударах со стороны другого государства у вас могут лоялисты появиться из ниоткуда, просто из местного населения, которое вчера было против, а теперь оно по какой-то причине вдруг не так уже и против. То есть, в этом смысле это тоже вполне возможный сценарий, и если это пойдёт по этому сценарию, так может получиться перманентное противостояние Израиля и США с одной стороны, Ирана с другой, с какими-то постоянными ударами, и это может стать просто реальностью региона, это тоже возможно.
— Мы говорили о внутриполитической инфраструктуре, перейдём к внешнеполитической, потому что она, видимо, тоже может меняться, если игра будет долгой. Вот сегодня все, например, арабские страны вроде бы на словах выступили с осуждением Израиля, но и поддержки Ирана там тоже особо не прочитывалось. Как они на самом деле будут настроены?
— У стран региона один интерес, — чтобы их не задело, чтобы до них не долетело, чтобы их сюда не вовлекли во всё это противостояние…
— А те, кому интересно ослабление Ирана? Саудовская Аравия, Иордания? Сирия, кстати, как себя будет вести?
Ослабленный Иран, наверное, выгоден Саудовской Аравии в целом
— Сирии бы просто выжить в нынешней ситуации. У неё с одной стороны какая-то неожиданная поддержка мирового сообщества в лице и США, и Запада, не говоря уже о странах региона, с другой стороны они всё ещё не контролируют значительную часть территории, и непонятно смогут ли они добиться этого или нет. То есть Сирия своей жизнью будет жить, просто мы понимаем, что в ближайшее время, видимо, Иран не будет пытаться там восстановить своё влияние, у него просто не получится, нет сил. Что касается других игроков, то там всё по-разному. Саудовская Аравия больше переживает, разумеется, за свою стабильность. Потому что Иран уже руками хуситов наносил удары по Саудовской Аравии, и он может это и сейчас делать, потому что доктрина иранского ответа предполагает, что союзники США также ответственны за действия США, а США явно ответственны за происходящее в глазах Ирана.
Так вот, то есть поэтому Саудовской Аравии может прилететь, и она может оказаться вовлечённой в эту орбиту. Но при этом ослабленный Иран, наверное, выгоден Саудовской Аравии в целом. Но, опять же, одно дело ослабленный Иран, другое дело Иран в состоянии какой-то дезинтеграции, гражданской войны, в состоянии страны, которая бьёт по всем подряд просто по кому может. А это тоже очень даже реальный сценарий.
— Ближайшие соседи — Турция, Азербайджан? Раздел регионального влияния, часть которого можно унаследовать от Ирана?
— Я думаю, у Азербайджана единственное, чего он хотел бы из этого извлечь, чтобы Иран лишний раз не пытался свои какие-то порядки навязывать на Кавказе. В этом плане это немножко работает в эту сторону, но последние годы, скорее, ситуация была такая, что Турция с Азербайджаном усиливались, и Иран особо ничего не мог делать.
— Турция резких движений в сторону Израиля делать, конечно, не будет?
— Нет, только на уровне риторики. Какие-то действия маловероятны.
— И, наконец, Россия. Вернусь к первому вопросу: мы можем предполагать, что Трамп просил Путина совсем о другом в Стамбуле, не о том, о чём мы думали?
— Можем, но в то же время не совсем понятно о чём именно.
— Чтобы Россия не вмешивалась никак?
— Это, конечно, это, конечно, возможно, но, в принципе, то, что Россия пойдёт спасать Иран, и раньше было маловероятно. И я думаю, что в Иране-то это долго будут вспоминать, зная вот иранскую манеру и модели их восприятия реальности — Россию просили предоставить средства ПВО, Россию просили предоставить самолёты современные, а Россия так и не дала.
Но еще и огромное количество проектов, которые Россия планировала на ближайшие годы через Иран запускать, сейчас под серьёзным вопросом. Тот же газовый хаб. В Турции газовый хаб накрылся, на Иран началось переключение с возможным строительством газовой трубы, но вы не будете строить газовую трубу в ситуации гражданской войны или даже постоянных ударов. Тут очень много чего. И железная дорога, нефтяная компания российская работает в Иране, «Зарубежнефть». В общем-то, дезинтеграция Ирана явно Россию не устраивает. Она, конечно, не будет воевать с Израилем ради Ирана, но сказать, что ей не нравится, конечно, происходящее. На фоне того, как её выдавливают из Сирии постепенно, сейчас её партнёра, с которым недавно подписали такой огромный договор, просто разваливают и будут дальше по нему носить удары.
Форум