События в Грузии дают основание очень многим аналитикам, наблюдателям, журналистам и, прежде всего, оппозиционерам сравнивать происходящее с тем, что происходит по неблагополучному соседству - Россия, Беларусь, Азербайджан и так далее. Все, что принимается на законодательном уровне, некоторые инновации, которых нет и по соседству, например, закон об оскорблении чиновника, действительно могут смотреться как следование по уже проложенному фарватеру. Страхи и реальность за Некруглым столом соотнесем с журналистом Белорусской редакции Радио Свобода Юрием Дракахрустом и грузинским политологом Георгием Мчедлишвили.
— Георгий, действительно все настолько мрачно?
Георгий Мчедлишвили
— Я только один раз был в Беларуси в своей жизни, в течение трех дней, и у меня было ощущение, как будто я в машину времени попал — куда-то в 80-е годы. Но все было, так сказать, спокойно и политический вайб, как говорится, я особо не почувствовал. Понимаете, что мне кажется, что-то, что Беларусь прошла с 94 года, после прихода Лукашенко под эгидой борьбы с коррупцией — это было возможно сделать в 90-х годах. И к 2006 году, когда несколько политиков исчезло, многие были посажены в тюрьму, и уже было понятно, что батька себе отмерил срок себе пожизненный, как римский папа.
А в Грузии все-таки уже слишком много всего произошло. Мне все еще кажется, хотя я далеко уже не так уверен. Я хочу поделиться своими неуверенностями, скажем, своими сомнениями. Да, до недавнего времени я был уверен, что какая-то точка невозврата пройдена. И то, что мы худо-бедно, с пробуксовками, с проблемами, шаг вперед, шаг назад, по раздолбанной дороге, не умея водить все, двигались вперед. И до статуса кандидата в ЕС добрались. И какие-то там центры НАТО…
И я считал очень важным, что немало граждан Грузии получило образование за рубежом, вот в таких западных странах, серьезных университетах. Жили там, то есть какие-то институциональные практики уже приносили, хотя бы, так сказать, modus operandi отношения к другу. Мне казалось, что такое уже в Грузии трудно вообразить.
— Юрий, но ведь и Белоруссия тоже не сразу стала той Белоруссией, которую мы сейчас все имеем в виду. Был 94-й год, был 96-й год, и все время было все-таки какое оптимистическое ощущение недодиктатуры. Белоруссия тоже прошла большой путь. Как и когда она прошла вот эту точку невозврата?
Юрий Дракахруст
— Ну, насчет невозврата, что называется «never say never», «никогда не говори никогда». Я не исключаю, что в Белоруссии когда-то могут произойти и, скорее всего, когда-нибудь они произойдут. Но вы правы в том, что, как помните у Станислава Ежи Леца, когда, я думал, что оказался на самом дне, снизу постучали. Вот Георгий вспоминал 2006-й год. Он глазами грузина видел это как расцвет диктаторских практик. Но из 2025-го года то время выглядит чуть ли не буйством либерализма. В 2006-м году в Белоруссии легально выходили независимые СМИ. В 2006-м году в Белоруссии были легальные оппозиционные организации. В Белоруссии число политзаключенных, ну, было несколько десятков, а, может быть, и того не было…
— …Оппозиция пыталась объединиться на выборах и даже набирала десятки процентов…
— Да, она всё время объединялась, разъединялась, да, но она участвовала в выборах.
Сейчас этого нет, просто, как говорится, как класса. Все независимые СМИ выдавлены из страны, потому что им угрожали уголовные сроки. Они все признаны экстремистскими формированиями. То есть, если вы, скажем, их перепостите в телеграме, в фейсбуке, если вы что-то, не дай бог, туда пишете… если у вас найдут в телефоне подписку, это административная ответственность, а если вы перепостили, это уголовная ответственность. Экстремистское формирование — это банда. И если вы имеете какое-то отношение к этой банде, вы бандит…
Не могут в Грузии сразу замолчать и бояться
— Георгий, я понимаю, что у страха глаза велики, что, в общем, страх авторитаризма немножко опережает сам авторитаризм, но, тем не менее, вот вся эта красота, которую сейчас описал Юрий, вам представляется возможным в Грузии? Да, этот закон «об оскорблении величества» немножко опережает даже самые смелые ожидания белорусов и россиян. Но дело в том, что в Белоруссии и в России властям этот закон уже не нужен. Без этих костылей и подпорок они уже обходятся. То, что они нужны всё-таки грузинской власти, может быть, хороший знак?
— В грузинских реалиях абсолютно невозможно это представить. Практически половина Грузии уже должна пойти под административную или уголовную ответственность, потому что я не вижу человека, который в какой-то момент, за исключением ядрёных сторонников власти, не критиковал власть. Четырёхмиллионная страна, которая 35 лет с каким-то уровнем демократии существовала, мы всегда сравнивали себя не с Азербайджаном, с Арменией, а с со странами Центральной Европы, потому что чувствовали себя больше европейцами.
— То есть, ответ «нет»?
— Нет, потому что, ну, не могут в Грузии сразу замолчать и бояться. Вчера они писали посты, может быть, не совсем справедливые, может быть, чересчур, но, понимаете, была свобода хотя бы социальных медиа, так сказать, выражать свои мысли и выходить на протесты, когда люди считали это нужным.
— Юрий, может быть, я ошибусь, но в 96-м году мне тоже казалось, что Лукашенко не может установить всё то, что он установил. Тогда в Белоруссии еще был такой нормальный коррумпированный режим, многое было можно.
— Знаете, всё-таки выборы 94-го года были очень суровым уроком для, скажем так, интеллигенции, для оппозиции. Да, казалось, что такого не может быть, но когда за Лукашенко во втором туре проголосовало 80% от пришедших, это был очень плохой звоночек. Лукашенко, надо ему отдать должное, не скрывал, по крайней мере, свои, если не цели, то идеалы. Он практически прямым текстом говорил, я хочу вас вернуть в Советский Союз, вы этого хотите, и я это вам дам. В какой-то степени ему это, в общем, удалось. Я могу согласиться с Георгием, наверное, в том, что до теперешнего состояния белорусского авторитаризма Грузии, наверное, далеко. Но что касается, Георгий, того, что вы говорите, что всех не пересажают. Этот тезис до 20-го года и в Беларуси звучал. Всех не пересажают… А всех и не надо. Посадите сотню, и три миллиона или девять миллионов будут знать, чего это стоит.
Читайте также Лукашенко: «Мы за то, чтобы и осетины, и абхазцы жили в мире с грузинами»— Мы очень много говорим о внешних признаках — о законах, формальных сходствах и так далее. Как связан реальный климат, политическая традиция, наличие или отсутствие иммунитета к подобным вещам с теми признаками, о которых мы говорим? Вот мне кажется в Грузии существует такой иммунитет. Но, глядя на Белоруссию, вспоминая 90-е годы, я начинаю сомневаться в собственном оптимизме.
— Это недостаточно, наверное, хороший социолог чтобы как-то уловить тенденцию. Но, когда многие мои соотечественники говорят, что мы не Россия, мы не Белоруссия, у нас подобное невозможно, я им напоминаю: а что было в Аджарии Аслана Абашидзе до 2004 года? В Аджарии всего боялись. Это подобщество Грузии, автономная республика, Батуми, главный портовый город. И вот такой был режим, который, естественно, как все подобные режимы выглядел очень прочно, но они всегда намного слабее. Это была какая-то банановая республика внутри страны. Поэтому, когда я говорю, что грузины не могут, у них дух свободы другой, я напоминаю — был такой феномен Аджарии Аслана Абашидзе.
Но это был 1992–2004 год, это было прямо после Союза. И я думаю, время имеет значение. После этого слишком много воды утекло, слишком мы надышались пусть даже не самым чистым воздухом свободы, пусть даже не очень хорошо ее использовали. Даже можно обвинить Грузию в том, что она все-таки в каком-то отношении постсоветская страна, потому что любая власть, пришедшая в Грузию, становится как коммунистическая партия. Хочет зачистить политическое поле, хочет управлять без серьезной оппозиции. Все этим грешили и при Шеварднадзе, и Национальное движение, и «Грузинская мечта». Все они прошли по этому пути. Пришли с большими надеждами, и все они скатывались к этому пути.
Поэтому не получается у меня четко сказать, да или нет.
— Можно я тогда попробую? Из ваших слов следует, что не «Грузинская мечта» прошла точку невозврата в авторитаризме, а Грузия до нее эту точку прошла так, что у «Грузинской мечты» это уже никак не получится. Или получится?
— Понимаете, до какого-то времени Грузинская мечта и Национальное движение друг друга как-то негласно, ненавидя друг друга, поддерживали. Потому что у одних был нарратив, что вы ненастоящие прозападные люди, вы слуги России. А другие говорили о «ваших 9 годах» авторитарного правления. И до какого-то времени многие люди, даже те, которые разочаровались в «Грузинской мечте», все равно во втором туре давали им голоса, потому что думали, не-не-не, вот того авторитаризма второй конденсации Саакашвили мы не хотим.
Поэтому да, получается какой-то замкнутый порочный круг. То есть одна авторитарная сторона поддерживает другой авторитарный режим, который их терпеть не может. Но я думаю, это время уже прошло, теперь им надо уже доказывать, что они отличаются от предыдущих властей, и пока у них получается очень плохо.
Читайте также Кто сказал «раб»?— Юрий, я вам хочу задать тот же вопрос, как человеку, который знает все устройство постсоветского пространства вообще. Есть спасительная традиция? Ведь даже в Центральной Азии тоже все по-разному. Есть Узбекистан, а есть Киргизия. Это две разных модели. Есть Южный Кавказ, есть Азербайджан, есть Грузия, есть Армения. Три разных модели. Белоруссия в девяностых годах, когда заканчивался Советский Союз, казалась по своей политической традиции не сильно отстававшей от Балтии, а может быть в чем-то опережавшей. Есть ли иммунитет или есть какая-то точка проклятия, которая может быть активирована?
— Знаете, у меня есть такая метафора из физики, можно сказать. Вот дует ветер, гнет деревья. И силу ветра мы можем измерить, и мы можем видеть его воздействие — вот деревни гнутся. А вот измерить сопротивляемость деревьев, их способность не сломаться под этим ветром, выясняется только постфактум. Ну вот это не сломалось, а это сломалось. И в этом смысле это похоже на авторитаризм. Лукашенко все время внедрял авторитарные практики и проходило, ломалось это дерево. А в Грузии, ну вот как сказал Георгий, все хотели, и Саакашвили, и Шеварднадзе, но вот как-то не получалось. Вот как-то сопротивление, причем даже такое рассредоточенное. Не потому что даже кто-то там восставал. Ну так не принято. Вот это можно сделать. Вот тут можно демократию. Ну, а тут уже нельзя. Ну нет, ну как, ну мы же грузины…
И к сожалению, это показывается только постфактум. Можно, конечно, знаете, спекулировать, но все-таки так представляется, что все-таки довольно сильная национальная идентичность. Это косвенно связано с демократией…
— С демократией или противодействием авторитаризму?
— С противодействием авторитаризму. В этом смысле в Беларуси национальное чувство гораздо более, скажем так, размытое. И самый законопаченный русский империалист, никогда не скажет, что грузин это тот же русский. Грузины — наши, да, вот мы были одна империя, грузины там верные солдаты… Но сказать грузин — это русский, ну это нереально, это невозможно. Никто не скажет, ни Дугин, ни Холмогоров, никто. А про белорусов скажет: белорусы-то те же русские, в чем проблема? Это вообще какая-то ошибка в девяносто первом году, недоразумение. И это говорят отнюдь не только даже русские шовинисты. Даже те, кто против Путина. И у белорусов многие видят мир так.
Это, возможно, тоже связано неким образом с такой степенью авторитаризма, что Беларусь, особенно после двадцатого года, но еще и России дает пример. И я думаю, кстати, многие практики российские, и вы это помните, и в девяностые, и в нулевые, и в десятые, и теперь они просто обкатываются в Беларуси, а потом акцептируются, что называется, в России.
— Георгий, это сейчас может прозвучать для грузинского уха достаточно двусмысленно, но тем не менее: мы очень много говорим об этой идентичности, об особом грузинском пути даже в советское время, об особой страсти к независимости. Но я вспомнил сейчас, как Котэ Махарадзе замечательно сказал: мы были уютной теплой колонией. Да, как Юрий сказал, что никто не скажет про грузина, что он наш русский, но скажет — он наш. В самой Грузии есть воспроизведение вот этой уютной колониальности, подложке консерватизма, на котором, в общем, может быть, играет и Грузинская мечта?
— Это очень многослойный вопрос. Понимаете, если можно говорить о мягкой силе России, то в Грузии это, безусловно, православие — вот, дескать, мы же одной веры, да, мы этнически другие, естественно, по-разному выглядим, да, разные культурные различия, но наш общекультурный код един. Не как Украина и Беларусь, но все-таки часть русского мира, потому что мы такие православные, мы такие духовные.
То есть такой элемент культурного кода, что вот мы, так сказать, вот в одном духовном мире, и это очень сильно влияет на Грузию. Понимаете, я лично знаю человека с высшим образованием, так сказать, специалиста своего дела. Сам он из Очамчиры, и сам он беженец. И он политически ненавидит Россию, но, говорит, что если в Грузии будет гей-парад, значит не Абхазия и Осетия, а вся Грузия оккупирована, всё, Грузии уже, так сказать, нет. Вот это отношение и вот это консерватизм грузинского общества, да, ну частичный, он все-таки действует.
К большому сожалению, это большая драма — то, что сейчас электорат, к сожалению, грузинского общества, в основном такие люди. 10-12 лет назад это были очень прозападные люди, которые просто не хотели авторитаризма, в который выродился режим Саакашвили. А сейчас это люди, которые, скажем, вот такие вот махровые националисты, религиозно направленные, то есть вот уровень электората сильно упал.
— Юрий, мы говорим о точке невозврата, о необратимостях разного рода. А вот сейчас в Беларуси, если вдруг случится чудо, победит какой-то либеральный-прелиберальный либерал, — он развернет общество хоть в какой-то степени? Или уже это проклятье теперь останется и будет колебаться как синусоида, завися исключительно от того, кто власти.
После Лукашенко не расцветет демократия, но такая жесткость, которая сейчас обусловлена его травматическим опытом 20-го года, исчезнет
— Может быть, в моем ответе будет больше моих собственных ожиданий и мечтаний, чем объективных каких-то вещей. Я думаю, что какие-то изменения, скорее всего, произойдут, потому что система, которая возникла после 20 года, неорганична для белорусского авторитаризма, если вот брать его за 30 лет. Ну, не было такой степени репрессивности, которая есть сейчас.
И вот то, что говорил Георгий, ситуация 2006 года, она скорее типична для Беларуси, для белорусского общества. И, кстати, даже фиксируется сейчас среди номенклатуры, ну так осторожно, — в Беларуси лишнего говорить сейчас нельзя: вот хотелось бы вернуться в 2019 год, закрыть эту страницу, в том смысле, что ну не надо столько репрессий, ну не надо так жестить. Да, конечно, должен быть авторитаризм, буйство демократии, это конечно нет, нет, нет. Но вот как-то чтобы было немножко по-другому, чтобы было так, как в 2019 году, а в 2019 году, кстати, на Евросоюз приходилось треть внешней торговли Беларуси, диктаторской там и так далее, но вот треть. То есть Беларусь не была закрытой абсолютно.
Скорее всего эти тенденции, — если говорить прямо, скорее всего, после смерти Лукашенко, — они будут, я думаю, развиваться таким образом. Потому что еще вот одна особенность. Я не большой специалист в грузинской политике, но она мне кажется более манипулятивная, а в Беларуси все-таки авторитаризм очень завязан на личность Лукашенко. Нет, после Лукашенко не расцветет демократия, но такая жесткость, которая вот сейчас, которая обусловлена его травматическим опытом 20-го года, исчезнет. Чтобы устраивать у себя в стране диктатуру, нужна особая рука, а она есть не у каждого авторитария, не у каждого человека, которого поставили.
— Георгий, есть такая рука у Иванишвили?
— Может быть, он уже и хотел бы. Хотя он приходил не как авторитарный правитель. Он приходил, чтобы привести в демократию, но, понимаете, это невозможно, когда однопартийная система. А теперь он уже понимает, что сколько потребуется для сохранения власти, столько силы он и проявит. По-моему, он уже теперь готов. Он предпочел бы эту руку не использовать, но если придется, то он уже готов, и последние законы это подтверждают.